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大家好，欢迎收听埃尔奥拉皇家委员会的播客《活态博物馆》，我是阿萨兰·穆罕默德。在今天的节目中，我们将采访威廉·麦克唐纳 + 合作伙伴的创始合伙人、麦克唐纳创新公司首席执行官威廉·麦克唐纳。
麦克唐纳是一位建筑师、思想家、作家和环保主义者，被公认为世界领先的可持续发展倡导者之一。他还是埃尔奥拉皇家委员会的顾问，他的“未来可持续发展摇篮到摇篮理论”是历史遗址复兴的关键部分。在本次对话中，他将为我们概述一些他打算用来保护过去、创造未来的激动人心的想法。
“从摇篮到摇篮”这一概念自您在上世纪70年代中期提出以来，一直广为流传。能否为听众简要总结这一哲学的核心精髓？
“从摇篮到摇篮”是一种看待世界的方式，与自然看待世界的方式相同——一物的废物是另一物的养分。以樱桃树为例，春天的花朵凋谢后迅速回归土壤，滋养整个生态系统。因此，它们并非废物——而是未来樱桃树的养分。若回顾人类过去5000年的生产活动，我们会发现，当我们开始从地下提取金属并制造犁头等工具时，实际上是在将可转化为下一代技术工具的物质提取出来。于是有了铁器时代、青铜时代等。这些材料会重新进入循环，就像那些樱花一样。在自然界中，万物回归土壤并再生。在技术领域，它们可以回归工业并再生工业。
因此，“从摇篮到摇篮”的理念认为，与其思考“从摇篮到坟墓”（这实际上是一个工业术语，指的是“提取-制造-废弃”的线性经济模式），不如消除“废弃”的概念，将一切视为生物系统或技术系统中宝贵的营养物质。因此，不是“从摇篮到坟墓”，而是“从摇篮到摇篮”。因此，我们不再为每个物品设计所谓的“生命终点”，而是谈论“使用终点”，然后讨论“下一次使用”。物品被送出，返回，重新加工，再生，我们可以重复这个过程。
这是一个非常大胆和革命性的概念，即不存在废物，一切都理想地可以被重新利用以开启下一段生命。
下一用途
下一用途——抱歉，是的。
而设计“使用终点”与设计“生命终点”截然不同。这是因为，若设计“生命终点”，你会想，当我们用完这个物品后，它可能会被送往垃圾填埋场、焚化炉或火葬场。而你把它视为一个有生命的东西。这是一个投影。但这些东西实际上非常有用。如果我们把它视为设计用于使用终点，那么问题就变成了，我现在该用它来做什么，这意味着你开始设计它的下一个用途。这就是循环经济。
那么，循环经济对社会更有益吗？
可能，但我们必须谨慎，因为仅仅是循环并不意味着有益。循环是一种量化概念。这意味着，如果我们能够反复使用材料，这可能极具价值，但前提是它们是安全且健康的。因为这是资格条件。而“从摇篮到摇篮”的第一条原则是确保其安全健康。或者，如果我们从最后一次使用中回收材料，如果因任何原因被毒化、污染或使用有毒材料制造（如当今快时尚产品中常用的可疑染料），那么在重新投入使用前必须进行净化。因此，循环经济是一件很棒的事情，因为它让我们能够再次利用资源，但同时我们也需要确保它们都是安全健康的。
埃尔奥拉人历史上是如何利用资源的？这如何体现我们正在讨论的“从摇篮到摇篮”可持续设计理念中的再生和仿生方法？
古代人对自然力量有着非常清晰的理解。因此，他们会完全融入自然，按照自然的规律生活。他们利用自然系统提供的水资源，利用可用的能量流（通常是太阳能），并且知道如何管理这些资源。因此，如果我们看看埃尔奥拉的建筑，这些古老的地方，尤其是坟墓（通常是洞穴），它们是温带的地方，而且住房非常紧凑，非常方便出行。我认为，当时有七个部落居住在那个古代城市中，他们可以住在相邻的社区，彼此可见，可以进行贸易、分享故事，通过紧凑的布局形成文化，一座建筑与另一座建筑相连。因此，作为一个社区，它非常有效，作为物理结构也非常高效。这种实用性源于自然系统是这些建筑和场所的背景和内容。
绿洲的特征显然与水资源状况密切相关，包括拥有绿地和开放空间。贸易活动则与所需材料紧密相连，如金属、可运输的各类地毯，以及香料等特殊物品。这些活动完全遵循自然规律，在勤劳工作中与自然系统和谐共生。
这太有趣了。能否再深入探讨一下，看看考古发掘和挖掘，以及在埃尔奥拉周围进行的大量历史研究，如何揭示了我们目前正在讨论的这些实践。今天我们如何看待这一点？
一个非常简单的切入点是能源。如果我们意识到，这些社区在几乎所有方面都依赖太阳能，因为在古代，能源主要来自太阳。因此，他们会利用树木的枝干等材料作为燃料。这些材料也被用于建造屋顶和遮阳结构。埃尔奥拉屋顶的底座是棕榈树叶，也就是建筑板，用泥巴粘在一起。因此，建筑材料与自然有着密切的联系。同时，喂马和骆驼所需的能量也来自自然。你知道，直接利用可再生能源进行运输，不仅仅是个好主意，而是法律规定。食物就来自那里。随着他们发展山羊群和其他家养动物以满足需求，如果你把山羊视为勤劳的生物，与人类合作，你会发现令人惊叹的共生关系，因为它们几乎能吃任何东西。因此，即使在沙漠中，它们也能吃那些看起来最瘦弱的灌木，其中含有微量的水分，然后吃掉它们，产出牛奶、黄油、肉和皮，这些都可以用来制作水袋、毛皮，用于制作帐篷、地毯，甚至衣服。于是，突然间，你发现这种被驯化的山羊已成为家庭的惊人资源。由于游牧部落不断迁徙， 你就会意识到，游牧民族拥有山羊，山羊是一种非常特别的勤劳生物，因为它们是你的帐篷、食物、液体、脂肪的工厂，甚至还是你孩子的玩伴——这就是为什么我们称它们为“小羊”——它们会跟在你身边，这真是令人惊叹，你的工厂正在跟在你身边。
*笑* 这真是令人惊叹。
这确实令人惊叹。
我以前从未以这种方式思考过，但就连给孩子起绰号为“小羊羔”这件事，都显得合情合理。我没想到当时那个地区有这么多羊……
它们完全是共生关系。这些部落会迁徙长途，过着游牧生活，你知道的，有周期性。然后你还有这些部落，还有那些来回穿梭的商人。这是一个非常有趣的历史时刻，我们从狩猎采集的散居部落，过渡到更有组织的人群，他们有目的地、有规律地在一年中迁徙，以追随不同地区的放牧潜力。他们会迁移到食物丰富的地区，并带着他们的牲畜一起迁移。同时，还有商人穿梭其间，形成细密的贸易线路。这些在考古学中也能追踪到。你开始看到交通路线和定居文明的萌芽，因为狩猎采集者逐渐演变为游牧部落，再演变为定居点。随着这些部落迁徙，他们找到了埃尔奥拉这样的地方，就定居下来，因为这里可以为他们提供一年一度的稳定资源。这意味着你要以极大的尊严和尊重对待它，因为只有不滥用它，它才能永存。因此，拥有一个有水的绿洲，你的首要任务就是保护水资源。以最大效益、最小损害或负面影响的方式利用它。这就是你所看到的。而这正是需要重新引入现代生活的理念，即通过社区成员共同保护公共资源，认识到它是社区的生命之源，个人作为社区的一员不应滥用它，因为这将影响所有人。在当今时代，这已成空谈，因为我们目睹全球范围内各种系统崩溃。我们不禁发问：当某些人利用资源的程度超过其应得份额时，这种行为是否构成“公地悲剧”？毕竟，保护资源是基于其共同属性的需求。
在乌托邦设想中，人们会对“共同资源”怀有这种美好的尊重。
但人性难道不是这样吗？在任何群体或社会中，都会有人试图垄断资源以供自己使用并排斥他人，这将导致失衡，使我们陷入困境？
是的，确实如此。但这就是我们发展文化的原因，是为了应对这一问题，以便我们能够考虑每个人的利益。
这就是文化。在这个地方，有一种慷慨的文化，即使制定了法律，或存在血海深仇或其他充满敌意的关系，人们在追求优势或完全控制时，如果你在古代来到这里，我敢肯定，你不会立即被视为来抢夺东西的敌人。你会被视为一个穿越沙漠的人，需要水和食物，人们会用水和食物来迎接你，因为这里的人们在离开这里去其他地方时，也会期待并希望得到同样的待遇。这里有一种基本的慷慨和宽容的文化。然后，你知道，过几天，你可能会对某人说，你知道，你做得太过了。所以，你只是待得太久了。
水够了……*笑*
时间到了……*笑* 带上水，继续前行，你没事的。
是的，我们完成了我们的工作……这关乎人类如何形成一种文化。显然，我们希望未来大家都能以这种慷慨的方式行事，因为地球现在显然是一个值得关注的资源，因为它实际上是水源、土壤源、各种资源……在我看来，我只将这些称为资源，如果我们正在第二次利用它们。
很多人混淆了“资源”和“来源”。你能详细解释一下你们如何区分“来源”和“资源”吗？
当我审视材料、能源和水等资源的来源时，我会思考这些来源的本质。人们常谈论原材料来源或原材料，或是自然资本、自然资源等概念。我倾向于将“re”（再）这个前缀保留给“再次使用”的情境。因此，我们有“再循环”（recycle）、‘再生’（regenerate）、“再利用”（resource）等词汇。因此，我们可以谈论原始来源，而不是资源。以埃尔奥拉为例，它是水源、社区建设的来源、枣的来源，等等。但当你看着枣树时，只有当你把它当作果园来照顾时，它才会成为资源——每个周期，你都会收获新的果实。所以，这是枣的再资源化。对我来说，资源的概念是人类发现了一种能力，能够将材料和生命系统转化为资源。想象一下，随着时间的推移，椰枣树园就像资本一样。它是一个巨大的资源企业，而这种投资的货币就是椰枣和糖。因此，每个季节它都会为你提供糖、食物和纤维。这就是果园这个资本提供的货币。因此，如果你希望获得货币，就不会砍伐你的资本。这就是“重新货币化”。大自然为我们提供了这一切。这真的非常神奇。
在埃尔奥拉转型为全球旅游目的地时，设计如何保护和维护其历史真实性？
设计的强大力量在于其根本本质，即它是人类意图的信号。当你早上醒来，说“我对世界有设计”，你就开始规划，而这会产生影响。因此，设计师醒来后有任务在身，大多数人充满乐观，他们设计的东西都是为了人类福祉。那么，如果我们说，我们的意图是什么？然后，你选择埃尔奥拉这样的地方来激发这些意图，那么对埃尔奥拉的意图是什么？嗯，就是保持真实性。我们有一个非常有力的真实体验例子，你来到一个地方，可以看到沙漠中没有光污染的夜空。如果你从未体验过，那么这里值得一游。仅仅是那种感觉，感受那片寂静，凝视夜空，令人惊叹。从那里，你可以看到各种古代人工制品，但这些人工制品是真实的。这些是人工制品，而非人为造物。自然的人工制品是我们可以看到其演变过程的事物。当我们看到人类随时间推移的创作时，我们也能看到其演变过程。因此，我们可以享受记忆是体验的前景，这是人们今天可以拥有的体验和文物或地方的历史，那么对于像埃尔奥拉这样的地方，设计师面临的问题是，如何将新的体验、当下的体验变成未来庄严的文物？因此，在埃尔奥拉，我们希望制作出值得未来一千年的文物。为了与这个地方保持一致，想象一下设计出1000年后的人们会觉得同样令人惊叹的事物，就像这些事物今天对我们一样。理解此类项目的重要一点是，它们不惧于探讨“永恒”的问题。我们希望保存曾生活在此地的文化遗物，以及他们所发现的世界，并将这些遗物以受人尊敬的形态传承至未来。因此，我们希望它们能够永存。因此，我们用心保存那些可能随风消散的事物。这是其一。其次，将“永恒”视为一种机会，意味着保持谦逊。我们正在探讨的这些变化不会一蹴而就。它们将因我们以允许探索这些理念的方式思考而发生。其中蕴含着巨大的谦逊。因此，这个项目将耗时永恒，而记住“进步的工作永远在进行中”这一点，实在令人欣慰。这就是我们所处的阶段。这将需要我们所有人，并且将永远持续下去。但这就是重点。
我们现在只是刚刚开始。
我们现在只是刚刚开始。
你能举个例子说明，采用从摇篮到摇篮的哲学和提出的設計概念如何应对当今全球气候危机的一些挑战吗？
当我们审视气候危机时，可以追溯到大气中碳的各种形式，因此必须解决这一问题。我们看待碳的方式是，我们不希望妖魔化碳，而是认识到碳是一种非凡的活的能量。事实上，我们自己就是碳。因此，我们将其定义为“活的碳”。而“生命碳”的产生，通常是通过光合作用，即阳光照射土壤和植物，植物通过光合作用吸收二氧化碳并释放氧气，从而产生碳。你看到的果园、树木、灌木以及所有与之相关的生物，都是“生命碳”。这种碳可以被培育，具有再生性，可以被收获用于取暖等用途，但其规模必须与系统和自然保持平衡，因为自然知道如何通过光合作用将碳从大气中吸收并储存在植物中，就像喷泉不断补水一样。然后是持久碳，即被锁定在固体中的碳，如石灰石或化石燃料等。如果是一种可回收的塑料聚合物，随着时间的推移，它也可以被视为持久碳。最后是逃逸碳，即以有毒物质形式逃逸并进入大气层的碳。因为有毒物质是指在错误的时间、以错误的剂量和持续时间出现在错误地点的物质。因此，如果你在水中呆上六分钟，水本身也会变得剧毒。所以，任何过量的物质都必须考虑在内。因此，释放到大气中的二氧化碳是我们认为不希望看到的，所以埃尔奥拉将借鉴古代的灵感，利用当前的太阳能。因此，我们将利用太阳及其各种形式，包括风等，在适当的地方进行工作。这非常重要。因此，你无需为此感到负担。你无需被设备等事物所困扰，而是可以安静地生活在一个没有空气中颗粒物或噪音的地方，这就是未来。
你认为我们目前能够实现这一点吗？我们还需要一些时间——十年或几十年——才能实现这一点吗？例如，你提到塑料可以再生且完全可生物降解。这是目前可以实现的吗？还是说我们还需要再进一步才能使之成为现实？
从技术上讲，是的，但从实际操作上讲，还不行。这些材料的堆肥化需要组织起来，并且必须实现回收。在谈论回收或堆肥之前，这些都是必须解决的问题。因此，目前我们所有人使用的层次结构基本上是：第一层是——或许在极端情况下——拒绝使用。人们开始说：“不，我不要这个。”当你看到一次性塑料制品时，有人会拿着吸管和带盖的杯子说：“除非这个能扔进垃圾桶，而且我知道它会被妥善处理，否则我不会用。”尤其是年轻人，他们开始觉得这样做不对。于是，人们开始说：“我拒绝这样做”，或者在商店里看到一次性包装时问：“为什么我需要包装？我可以把它装在袋子里或批量购买。”这些都是文化转变，需要关注，但它们尚未准备好成为主流，但它们正在到来。但另一方面，我们必须庆祝一次性塑料，这让一些人感到困惑。尤其在疫情时代，我们需要用塑料包装材料来确保卫生。但疫情过后，我们需要减少使用，比如不使用那些没有必要的东西，然后是重复使用。我们可以重复使用很多东西，而不是一次性使用，但同样在疫情时代，重复使用将被人们重新审视，因为他们会质疑是否真的想使用别人用过的物品，并担心其是否经过消毒等。想想现在的酒店房间，再想想六个月前的酒店房间。六个月前，在疫情之前，你会认为去酒店住的是干净的房间，并期待干净的环境。而现在，你会期待的是经过消毒的房间。这是一种全新的清洁标准。我认为这是合理的，人们应该有这样的期待，而我们也需要为此进行设计。因此，我认为这些将是实施的标准。我们将关注洗手液、清洁产品和材料，甚至到分子层面，以确保健康和安全。这将成为历史上的基本标准。这令人兴奋，因为在考虑重复使用后，我们必须质疑是否确实应该重复使用尽可能多的物品。
上次我们讨论时，你引用了这段精彩的文字，我不知道你是否愿意在这次对话结束时再为我们引用一下，因为那是一章关于“永恒的真实性”的内容。
现代生活已经成为我所说的，我正在创造一个新词，虽然有点奇怪，那就是“时间充盈”。同时，我们也变得心不在焉。
我们如此匆忙，以至于对我们行为的一些影响漠不关心，或者我们根本不想知道。比如，你拿到瓶子，喝了水，匆匆忙忙地扔掉瓶子，你就是“时间充盈”的，你不想去想它，我意思是，你既“时间充盈”又“心不在焉”。我不想去想这些。它去了某个地方，变成了某种东西，我甚至不想去想。那么，我们在这里看到的是，一种能够创造出一种无时间的正念的状态。所以，当你看到星星时，你的时间仿佛是永恒的，或者当你深入思考，或者体验一个有着非凡历史的地方时，你的时间也是永恒的。于是，你变得无时间。你开始思考它的浩瀚，然后你变得有意识，因为这是值得你体验和思考的事物。所以，你变得无时间地有意识，而不是有时间地无意识。这就是一件事。但如果你进一步将这个概念与更宏大的议题连接，思考“我们现在该做什么？”这就是你的发明。这是人类的创造。这让我想起天文学家卡尔·萨根的名言，他说：“如果你想从零开始烤一个派，首先你必须创造宇宙。如果我们想要一个苹果或一块派皮，我们必须创造那个能带来苹果的宇宙。” 因此，回到最初的原则，在埃尔奥拉，我们正在思考一个问题：如果我们要从零开始做一个馅饼，该怎么办？那么，我们必须找到为我们创造的宇宙，然后从那里开始制作。让我们先遵循自然规律，这些规律不仅仅是一个好主意，而是规律。
这是威廉·麦克唐纳的话，他是埃尔奥拉皇家委员会顾问，摇篮到摇篮设计、循环经济和循环碳经济的先驱，当然也是《摇篮到摇篮：重塑我们制造的方式》一书的合著者，这本书绝对值得那些想更深入地了解他的核心哲学的人阅读。如果您想进一步了解威廉·麦克唐纳的工作，请访问 McDonough.com。
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